Z Marcinem Borowskim, psychologiem i seksuologiem z Medycznego Specjalistycznego Centrum Zdrowia w Tworkach o biegłych zajmujących się problemem molestowania dzieci, demonizowaniu swoich partnerów oraz nieświadomym wywieraniu presji na dzieci rozmawia Piotr Gajdziński.

 

Co jest najważniejsze w postępowaniu wobec dzieci będących ofiarami przemocy seksualnej?

Pomoc w ustaleniu prawdy. Z reguły pokrzywdzone dziecko jest jedynym, obok potencjalnego sprawcy świadkiem wydarzeń, co oznacza, że występuje w podwójnej roli: ofiary i świadka. To niezwykle trudna sytuacja, przy czym najważniejsze jest to…

 

W jakim wieku jest dziecko.

Właśnie. To kluczowe zagadnienie. W myśl przepisów kodeksu cywilnego osobą małoletnią jest każda osoba, która nie ukończyła osiemnastego roku życia, ale już kodeks karny na przykład w artykule 200 jako małoletnią określa osobę poniżej piętnastego roku życia. Tu trzeba poczynić bardzo istotne zastrzeżenie, bo niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę. Otóż całe postępowanie w sprawach o molestowanie małoletnich opiera się właściwie nie tyle nawet na zeznaniach dziecka, co  przeważnie na opinii biegłego, który uczestnicząc w przesłuchaniu musi na jego podstawie napisać opinię. To kolejny obszar, w którym może wystąpić – i często niestety występuje – mnóstwo błędów, nieścisłości i nieprawidłowości. Wszystkie one powodują, że może dojść do skrzywdzenia niewinnego człowieka.

 

Czy polskie państwo jest do tego przygotowane? Jeśli w każdym przesłuchaniu musi uczestniczyć biegły, to zastanawiam się, czy mamy w kraju aż tylu odpowiednio przygotowanych do tej roli specjalistów.

Dotknął pan sedna problemu. Ale od początku. Po pierwsze, w sprawach o molestowanie małoletnich rzeczywiście powinno się odbyć tylko jedno przesłuchanie, które musi być nagrywane, aby później jego przebieg można było odtworzyć podczas rozprawy sądowej. Ale zanim sprawa trafi do sądu, w postępowaniu przygotowawczym trzeba zgromadzić odpowiednio mocny materiał pozwalający postawić podejrzanemu zarzuty. Do tego niezbędne jest oczywiście właśnie przesłuchanie ofiary, czyli w tym wypadku dziecka. Dokonuje tego sędzia w obecności biegłego. To jest świat idealny, w którym biegły sporządza niepodważalną opinię, bo jest do swojej roli dobrze przygotowany, ma wieloletnie doświadczenie, po prostu jest fachowcem.

 

Niestety, nie żyjemy w świecie idealnym.

Nie żyjemy w świecie idealnym, tylko w rzeczywistości jednak dość wykoślawionej. Aby komuś postawić zarzuty bardzo często konieczne jest przesłuchanie dziecka, w którym ma prawo uczestniczyć również obrońca podejrzanego. Tyle tylko, że na to nie ma szans, bo przecież często przed przesłuchaniem dziecka podejrzanemu nie zostały jeszcze postawione żadne zarzuty. A w tej sytuacji on nie ma jeszcze obrońcy! I to jest często później wykorzystywane – gdy zarzuty są już postawione, pojawia się adwokat, który broniąc swojego klienta stawia żądanie ponownego przesłuchania dziecka, aby móc mu zadać dodatkowe pytania, bo wcześniej przecież nie miał takiej możliwości.

 

Powiedział Pan, że postępowanie opiera się na opinii biegłego i jest to kolejny obszar, w którym występują błędy. Czy to oznacza, że nie wszyscy biegli są jest do swojej roli odpowiednio przygotowanych?

W 2010 roku Agnieszka Sikorska-Koza przeprowadziła badania oparte na analizie akt sądowych i opiniach biegłych z lat 1998-2007. Wyszło, że blisko 40 procent biegłych przekraczało w swoich opiniach kompetencje wypowiadając się na temat wiarygodności zeznań. Niestety, mamy bardzo wielu biegłych nie znających swoich kompetencji. Tu zresztą znajduję też winę prawników, którzy zadają pytania wykraczające poza kompetencje biegłych. Podam przykład z własnego życia zawodowego. Adwokat oskarżonego zadał mi pytanie „czy zeznania dziecka mogą być wynikiem świadomego zniekształcenia rzeczywistości”, co było ubranym w elegancką formułkę pytaniem, czy dziecko świadomie kłamało. „Świadome zniekształcenie rzeczywistości” nie oznacza bowiem niczego innego, tylko właśnie kłamstwo. Tymczasem to jest pytanie, na które żaden biegły odpowiedzieć nie może, bo to nie leży w naszych kompetencjach. I choć prawnicy to wiedzą, to jednak notorycznie takie pytanie zadają. Moje doświadczenia wskazują, że owe 40 procent z badań Agnieszki Sikorskiej-Kozy jest znacząco zaniżone. Kilkanaście lat temu ukazała się w Polsce książka „Prawo i psychologia”, w którym opisany został dziewiętnastoczynnikowy model Stellera i Koehnkena, na podstawie którego można ocenić wiarygodność zeznań osoby małoletniej. Dla bardzo wielu psychologów, także tych, którzy pełnią funkcję sądowych biegłych, ten model stał się bardzo ważnym punktem odniesienia, żeby nie powiedzieć „biblią”. Tymczasem ten model został później zrewidowany, a niektóre późniejsze badania go zdyskredytowały.

 

Dość krytycznie ocenia Pan swoje środowisko…

Nie chcę, aby to tak zabrzmiało, ale z mojego doświadczenia wynika, że wiele osób występujących jako biegli nie ma w tych sprawach odpowiedniego doświadczenia, a zdarzają się nawet opinie, których nie sposób określić inaczej jak kuriozalne. One, nieco upraszczając, sprowadzają się do następującej tezy: „Jeśli dziecko mówi, że było molestowane, to było molestowane. A jeśli mówi, że nie było molestowane, to było molestowane, ale trauma jest tak wielka, że dziecko to molestowanie wyparło”. Krótko mówiąc, z biegłymi mamy w Polsce duży problem. Wynika on również z tego, że u nas przeprowadza się bardzo mało specjalistycznych szkoleń, a na dodatek część z nich jest dość kiepskiej jakości. A przypomnę, że od tego co napisze biegły może zależeć los człowieka, więc to jest w jakimś stopniu igranie z ludzkim życiem.

 

Czy podczas zeznań w sprawach o molestowanie dzieci często mijają się z prawdą? Nie chcę powiedzieć kłamią, bo to określenie zakłada działanie intencjonalne…

Wszystko zależy od tego, kogo mamy na myśli. W fachowej literaturze zakłada się, że zeznania jest w stanie złożyć już trzyletnie lub czteroletnie dziecko, ale to nie jest zasada. Wiemy przecież, że od trzylatka można uzyskać jakąś spójną wypowiedź, ale przecież nie od każdego. W każdym razie inna jest sytuacja w wypadku dzieci w wieku przedszkolnym lub wczesnoszkolnym, a inna jest motywacja i inne statystyki byłyby u nastolatków. Jest rzeczą oczywistą, że z większym prawdopodobieństwem świadomego rozmijania się z rzeczywistością mamy do czynienia u nastolatków, którzy często używają kłamstwa dla usprawiedliwienia jakichś swoich własnych działań. Takie sprawy miały, mają i będą miały miejsce. Co nie znaczy, że od dzieci z tych młodszych grup zawsze otrzymujemy prawdę i tylko prawdę, bo one są z kolei w znacznie większym stopniu podatne na różnego rodzaju sugestie. Jest większe prawdopodobieństwo, że młodsze dziecko poda nieprawdziwe informacje – świadomie nie używam tu słowa kłamstwo – ze względu na to, w jaki sposób zostało przeprowadzone przesłuchanie, a nie dlatego, że zostało przez kogoś świadomie nakłonione do mówienia nieprawdy.

 

Młodsze dzieci, to jest dość powszechna opinia, rzadko kłamią. To prawda?

Generalnie ta teza jest prawdziwa, w tym sensie, że młodsze dzieci rzadko świadomie mówią nieprawdę. Ale wyobraźmy sobie dziecko pochodzące ze związku, w którym jest konflikt między rodzicami, w tle jest sprawa rozwodowa, a w konsekwencji sprawa o opiekę, ustalenie kontaktów i tak dalej. To wszystko wywołuje gigantyczne emocje u dorosłych, ale przynajmniej część tych emocji – zwłaszcza, gdy konflikt jest przewlekły – udziela się również dzieciom. Jeśli ten konflikt między rodzicami eskaluje, jeśli się przedłuża, to najczęściej matki, bo z nimi z przeważnie zostaje dziecko, zaczynają uznawać swojego męża bądź partnera za zło wcielone, demonizują go, przy czym nie zawsze robią to świadomie. W dziewięciu na dziesięć przypadków uznają rzecz jasna, że zostały skrzywdzone, a w pewnym momencie dochodzi do sytuacji, że tracą z tym człowiekiem kontakt i dziecko staje się jedynym łącznikiem między małżonkami. W tym sensie, że ojciec od czasu do czasu zabiera dziecko na weekendy, czy wakacje. Po kilkudniowym pobycie dziecko wraca do matki i ona zauważa na przykład jakieś zaczerwienienie w pachwinie, albo w okolicach odbytu. W tej sytuacji, to naturalna reakcja, matka zaczyna się wypytywać, drążyć temat, dociekać. Podczas składania zeznań ona zastrzega, że niczego dziecku nie sugerowała, nie narzucała żadnej opinii i to nawet jest prawdą, nie było żadnych wyrażonych explicite sugestii. Ale matka krążyła wokół tego tematu, nieustannie do tego wracała…

 

Co wydaje się być zachowaniem naturalnym, bo ma prawo, a może nawet obowiązek, czuć się zaniepokojona.

Dziecko odczytuje emocje matki. Widzi, że jest ona o wiele bardziej zainteresowana, gdy dziecko mówi, że zostało przez ojca dotknięte w okolicach intymnych. Matka nie dopytuje się już, czy to dotknięcie nastąpiło podczas kąpieli, bo przecież kilkuletnie dziecko samo się nie wykąpie i ojciec po prostu musiał się tym zająć. A na dodatek z reguły ojcowie nie są najbardziej biegli w czynnościach higienicznych, większość wcześniej robiła to nie nazbyt często, żeby nie powiedzieć incydentalnie. I dlatego jakieś zaczerwienienia w miejscach intymnych u dziecka powstały. Na tej podstawie matka buduje sobie przekonanie, że doszło do jakiś nadużyć, co wielokrotnie było opisywane w anglojęzycznej literaturze tematu. Odbyłem z matkami dziesiątki takich rozmów i ten schemat się powtarza. Gdy dopytuję, czy one są pewne, że rzeczywiście do takich nadużyć doszło, to najczęściej słyszę zaprzeczenia. „Nie, nie jestem pewna, ale przecież trzeba dojść prawdy. Wołałabym rzecz jasna, aby to była nieprawda, żaden rodzic nie chce, aby jego dziecko było molestowane seksualne”. Ale wewnętrznie, emocjonalnie, one są już w stu procentach przekonane, że molestowanie seksualne miało miejsce. Kiedyś zapytałem jedną z matek co zrobi jeśli sąd odrzuci oskarżenia o molestowanie i zezwoli byłemu mężowi na normalne kontakty z dzieckiem. Odpowiedziała, że nie będzie miała wyboru, że oczywiście zaakceptuje decyzję sądu, podda się wyrokowi. Ale później „usadzę byłego męża przed sobą, jesteśmy przecież dorosłymi ludźmi, spojrzę mu głęboko w oczy i powiem: Tylko ty i córka wiecie co się naprawdę wydarzyło i winę za to będziesz w sobie nosił do końca życia”.

 

Czyli jednak jest przekonana, że do molestowania doszło.

To mechanizm demonizowania byłego partnera wynikający z poczucia, że ona została skrzywdzona. Gdy dopytywałem takich kobiet, czy wcześniej odbierała już jakieś niepokojące sygnały, to one zawsze zaprzeczały. A zaraz potem dodawały, że jak on kąpał dziecko, to zawsze zamykał drzwi do łazienki i że te kąpiele trwały długo. Te kobiety wewnętrznie są niemal zawsze przekonane, że do molestowania doszło, więc w rozmowach z dziećmi one wzmacniają treści, które miałyby o tym  świadczyć. To są pytania otwarte, one niczego nie sugerują, ale na tyle krążą wokół tematu, że dziecko widzi, że rodzic, najczęściej matka, jest bardzo tym tematem zainteresowany, że mówiąc na ten temat dziecko zyskuje uwagę matki.

 

Nie wyczerpaliśmy tematu, przeciwnie, dopiero zaczęliśmy go drążyć. Proponuję, aby kontynuować naszą rozmowę w następnym odcinku.

 

Rozmawiał Piotr Gajdziński